يبدو واثقا من وجود فرصة داخلية واقليمية لتخفيف الاحتقان، وواثقا ايضا من ان طهران يمكن اقناعها بعدم التدخل لو نجح الساسة العراقيون في بناء تسويات متماسكة تراجع الاخطاء. يقول كذلك ان اختيار المالكي لم يكن "قصة كبيرة" وان هناك سيناريوهات عديدة تمثل البديل له، كما ان تشكيل "الكتلة الاكبر" يمكن ان يحصل عبر تحالف احزاب من مذاهب شتى استنادا الى تقارب سياسي حصل بينها في قضايا كبرى، حتى انه يستشهد بتكوين الحزب الديمقراطي في اميركا من "شراكات متناقضة". ويستشهد بأميركا كثيرا كخبير، ويتحسر لان العراق لم يتعامل بشكل علمي مع حرب الارهاب وضيع تسويات ديفيد بترايوس.
يقول ايضا ان التشيع "مذهب سياسي ضد الظلم" وان الشيعة لم يتعودوا على ممارسة الظلم، ولذلك فان ابناء هذا المذهب الذين مارسوا الظلم "لن يبقوا".
ويبدو منزعجا لان ممارسات الحكومة في الرد على الارهاب "تثير النقمة" وانها لن تنجح طالما بقيت تستخدم سياسة الانتقام، لان مبدأ "العين بالعين" لن يبقي عينا سالمة في العراق اذا طبقناه.
احمد الجلبي، وبقدر ما يثير الجدل ويثير غضب خصومه وشركائه، يمتلك كلما التقيناه، معالجة متفردة تستحق ان ينصت لها الشركاء والخصوم في الوقت نفسه، ايا كانت خلافاتهم معه، وفي اي مجال.
حاوره سرمد الطائي
لا استطيع الا ان ابدأ مع احد لجلبي بالانهيار الامني الذي نادرا ما نسمع كلاما مفيدا في اطاره. الجلبي كيف يفكر بهذا، وما تعليقه على الرأي القائل بأن انهيار التسوية السياسية بسبب قرارات رأس الحكومة، قدم هدايا مجانية لتنظيمات الموت وأتاح للقاعدة ان تولد من جديد وتعبث وتحرق؟
- الوضع الامني هو الجزء الظاهر من مشكلتنا، انه الجزء الذي يشعر به الانسان مباشرة لتلك المعضلة العميقة في نظامنا السياسي والاجتماعي. اما طريقة الدولة في التعامل مع ملف الامن فهي مجرد تكرار مؤسف ومكلف للاخطاء. مشكلتنا الكبيرة ان مؤسسات الدولة لم تنجح في تكوين معرفة علمية كافية بطبيعة الاعتداءات والهجمات، وهي في ممارسة رمزية رهيبة، تبدأ اجراءاتها بعد كل هجوم بغسل محل التفجير بسيارات اطفاء الحريق وتمحو كل اثر مفيد لدراسة ما حصل. ولذلك لا احد يفسر لنا من اين تأتي مواد التفجير، وهي مواد ليس من السهل توفيرها بهذه الكميات، فهل يجري تصنيعها بمختبرات محلية، ام تتسرب من مخازن الشرطة ام تعبر الحدود، لاتوجد اجابات شافية.
... انت مسؤول كبير، ألم يتح لك ان تلتقي قادة الاستخبارات وتطرح عليهم هذه الاسئلة؟
- لا توجد لقاءات، لكنني ألتقيهم بالصدفة في المناسبات العامة وأطرح الاسئلة، ولاتوجد لديهم اجابات كافية. ليس لدينا قاعدة بيانات كافية عن خارطة صناعة العنف، كل يوم يقولون اعتقلنا اميرا في القاعدة او وزير مالية القاعدة، لكن تنقطع المعلومات ولا نصل الى شيء وراء ذلك. من يقدم التسهيلات؟ يقال لك اجندة خارجية، طيب ولكن لابد ان توجد شبكة داخلية تتعامل مع الموت، هنا لا احد يجيب.
... لماذا، لقد اجابوا بأن الهاشمي والعيساوي وراء الامر مثلا؟
- وين اكو هيچ شي؟ الموضوع اكبر من هذا، من الذي يحدد اهداف الهجمات، وتاريخها، وعبر ماذا تتم الاتصالات، لم نفهم بعد، هل لدينا قدرة على رصد الاتصالات الهاتفية او الالكترونية لجماعات العنف؟ هل نقوم بتحليل المعلومات بشكل مناسب؟ في العراق كما هو معروف بين المسؤولين اجهزة تنصت عالية المستوى ولكن ماهي النتائج وماذا اكتشفنا؟
... هل تعني ان كل مكالماتنا خاضعة للتنصت من الحكومة؟
- لا ادري بالضبط، لكن هناك تقنية رصد متطورة، دونما نتيجة عملية. انا اعلم ان عدة دول تقوم بالتنصت علينا، وهناك عمليا قدرة تقنية على تسجيل ٢٠ مليون مكالمة يوميا، وبرامج حاسوب تتولى تحليل الكلام وتحليل حتى الشيفرة، وهناك شركات آسيوية تبيع هذه التقنيات التحليلية، فهل جرت الاستعانة بها؟ ان نتائج التحليل غير موجودة. نحن كما يبدو نقوم بالتسجيل لكن لا نتولى معالجة المعلومات، بينما اميركا وغيرها يضعون التجسس كأساس في مكافحة الارهاب.
... ألا يمكن لاميركا مساعدتنا مثلا؟
- الدول الاخرى لا تساعدك بهذه الطريقة، لدى اميركا اليوم مركز سيفتتح قريبا في ولاية يوتاه يمكنه خزن ٤ مليار مكالمة يوميا، وعلى مدى قرون. وهناك دول اقليمية طورت خبراتها كذلك، بينما نحن سفينة ضائعة في بحر هائج. البلدان هذه لا تكشف بسهولة معلوماتها. وهناك مثال تاريخي معروف عن رئيس حكومة بريطانيا ونستون تشرشل، حيث نجح الانكليز في الحرب العالمية الثانية، بفك شفرة القوات الالمانية، فرصدوا امرا من برلين بقصف احدى المدن البريطانية، وأرادت الاستخبارات البريطانية تحذير الناس وإجلاءهم، لكن تشرشل رفض خشية ان يدرك الالمان حينها ان لندن بدأت تتنصت وتفك الشيفرة، وطلب التكتم لاستخدام هذا الاختراق في عملية اكبر، فلم يحذروا السكان وحصل قصف شديد راح ضحيته ١٥٠٠ بريطاني، ومع هذا ظل تشرشل يقول ان الامر يستحق التضحية. ولم يكشف الامر الا بعد ٣٥ سنة على الواقعة.
... هذا حديث عن الجانب الفني من الموضوع، ماذا عن اخطائنا السياسية التي تقود الى كارثة حسب كثير من التحذيرات المحلية والدولية؟
- من الواضح ان القضايا الفنية وسياستنا في حفظ الامن، امور تؤلب الناس علينا وتثير نقمتهم. البغدادي بسبب نظام السيطرات يخسر كل يوم ٤ ساعات تقريبا من حياته في التنقلات الروتينية من والى محل عمله. تأتي الاوامر للضباط بإبقاء مئات السيارات في نقطة التفتيش ساعة كاملة، دون ان يكون ذلك مجديا، لا عبر تدقيق الهويات بشكل خبير، ولا عبر جهاز السونار الفاشل. وهذا الجهاز من اغرب الملفات في العراق، لا نعرف حتى الان كيف دفعنا ثمنه، اذ لا يوجد اعتماد في المصارف، وحتى تقنيا نحن نعرف مبدأ عمل المحركات والراديو وكل شيء، ولكن لا يوجد تفسير علمي لمبدأ عمل هذا الجهاز. هذه فضيحة بكل المقاييس.
ان من يتخذ هذه الاجراءات الخائبة منفصل عن الواقع وليس لديه اي احساس بالناس، وهذه امور تثير النقمة ولا تصنع الامن.
وقد اعتمدنا عنصر الولاء وفضلناه على الخبرة، وصار فشل الموالي اكبر من خطر الكفوء الذي ليس لديه ولاء للنظام السياسي.
... انتم جميعا اليوم معترضون في التحالف الوطني وخارجه، وتعجزون لان المالكي هيمن على ملف الامن ولايسمع النصائح، وعجزتم حتى عن اقناع اميركا وايران بالتدخل لتخفيف الخطر. كيف سينتهي هذا الامر؟
- نهاية هذا الامر سيكون الانهيار اذا لم ننجح في تصحيح المسارات. الان تجربتنا في خطر، والموضوع اكبر من رفض الانصات للاعتراضات. فهناك مسؤولون كبار وقادة عسكريون يخشون ان يجاهروا باعتراضاتهم، ويخافون من نقل الحقيقة، لان الانتقال من كونك مسؤولا رفيعا الى كونك ارهابيا مطلوبا، هي بضع ساعات في العراق، وهناك قائد فرقة مثلا يتحول في لحظة الى مطارد بتهم ارهابية، وهذا معناه ان هناك خللا رهيبا في نظام المراقبة والمحاسبة.
- وهذا ما يعيدنا الى فكرة ان سياسة الدولة تثير تذمر الناس وحنقهم، فاذا كان المسؤول لا يأمن على نفسه من تصرف مفاجئ وارتجالي، فما بالنا بالانسان العادي؟
- نعم هذه كارثة، الان اي اسرة يتعرض ابنها للاعتقال لا تعرف اين تسأل عنه لتعرف مصيره. ويصعب حتى على النافذين احيانا ان يتوسطوا لهم ويعرفوا مصيره. وحين يتضح مكان احتجازه بعد شهور تبدأ عملية ابتزاز ورشاوى ومساومات. وهذه ليست حالات محدودة بل تشمل شريحة واسعة. وعندما تكون لديك شريحة كبيرة مضطهدة فإنها ستتمنى ان تراك انت كحكومة، معرضا للخطر والاستهداف، وقد يرتاح المضطهد ويفرح حين يراك ضعيفا تحاصرك التفجيرات وتكشف عجزك.
ان احد اسباب الانهيارات الحالية هي اننا فقدنا شبكة واسعة من المخبرين كان الاميركان يتعاملون معهم ويصرفون لهم مكافآت مجزية، والان ربما تكون الحكومة مستعدة لدفع المكافآت لكنها عاجزة عن بناء ثقة مع شبكة المخبرين الذين كانوا يثقون بالاميركان، بينما يرتابون من التعامل مع الحكومة العراقية!
... هذا معناه ان التسوية السياسية والاجتماعية التي ظهرت وفق اسلوب بترايوس قائد الجيش الاميركي في ٢٠٠٧، تعرضت الى التخريب فانهارت معها التسوية الامنية. الحكومة لم تنجح في الحفاظ على منجز بترايوس، وجعلت شريحة اجتماعية واسعة تتحول الى طرف سلبي في مواجهة الارهاب بينما كانت شريكة في كبح جماح القاعدة، ما رأيك بهذا التحليل؟
- هناك اطراف اجتماعية واسعة تشعر بالتهميش مناطقيا او طائفيا او سياسيا، والدولة ستظل عاجزة امنيا اذا بقيت شريحة واسعة من الناس ضدها. بترايوس لديه كتاب موجود على الانترنت يمكن ان تكون ترجمته مفيدة، عنوانه "مكافحة العصيان" وقد حصل على الترقية العسكرية استنادا اليه، والمبدأ الذي استند اليه هو ان تذهب الحكومة وتقيم في المناطق الساخنة، وتقوم "بتدليلهم شوية" ومنحهم المعونات المالية والضمانات السياسية لتقلل شعورهم بالتهميش، وبترايوس نجح بشكل لافت، وحصلت تهدئة واندحرت القاعدة، لكن لم يحصل نصر نهائي، وكان المطلوب بعد مغادرة الاميركان ان تحافظ الحكومة على ذلك وتواصل تخفيف اسباب الاحتقان، لكن هذا لم يحصل بل حصل العكس، فحصل الانهيار الامني وعادت القاعدة.
وعلى سبيل المثال لماذا لم ننجح في مناقشة قانون العفو العام الذي يشمل كل مناطق العراق، وكان يمكن ان يضع نواة للتهدئة، لكننا صرنا نرد على الارهاب بالاعدامات، وننتقم.
... هل تقصد انك غير مقتنع بعملية "الثأر للشهداء" حوالي بغداد؟
- اي ثأر؟ هذه كلمة تقسم الناس، الظرف العراقي المعقد يجعل القتيل الواحد شهيدا عند طرف وارهابيا عند طرف آخر، في احيان كثيرة. لماذا تستخدم تعابير تثير الانقسام؟ استخدام هذا المصطلح كمظلة لاعتقالات جماعية امر مستفز، وسيشعر الناس انهم موضوع للانتقام، وهو اسوأ شيء في المراحل الانتقالية. دائما اقول ان تطبيق مبدأ "العين بالعين" في العراق لن يبقي شخصا قادرا على الابصار والرؤية "كلنا نصير عميان".
... لكن دكتور انت متهم بأنك من روجت الانتقام من البعثيين وأسست هيئة الاجتثاث؟
- بالعكس انا اوضحت هذا مرات كثيرة يمكن ان ترجعوا للتفاصيل، اعضاء الحزب مليون ومائتي ألف عراقي، وبول بريمر شمل بالاجتثاث ٤٥٠ الفا، ثم جئنا نحن وقلصنا العدد الى ٣٦ ألفا فقط، وقمنا باستثناءات كبيرة، وساعدنا على تصحيح الوضع. والتفاصيل لديكم.
... طيب الان هل ستعتقد اننا سنواجه عملية اجتثاث واسعة للمرشحين كما حصل في ٢٠١٠ حين حرم ٥٠٠ مرشح من المشاركة؟
- لا ادري، رئيس الهيئة الذي انتخبه البرلمان لديه خبرة وهو متوافق عليه من معارضي المالكي، وامامه فرصة لينجح في عدم تسييس القرارات، اذا كان هناك تسييس في السابق. هدف الاجتثاث هو منع تنظيم البعث من دخول الانتخابات بوصفه تنظيما وحزبا، وهذا نجح. وكان الهدف ايضا تقليص الاضرار التي تلحق بالافراد البعثيين الى اقصى حد. ولو بقي البعث كتنظيم مسموح له بالعمل لنجح في هذه الظروف وعاد الى السلطة.
... لكن البعثيين وجدوا طريقهم الى اماكن ومناصب حساسة؟
- طبعا بالاستثناءات الخاصة برئيس الحكومة، وخاصة في المناصب الامنية. الان اذا وجد قرار سياسي كبير يمكن الوصول الى تسوية بشأن كل ما يثار من خلاف حول اجتثاث البعث او المساءلة والعدالة.
... كيف تحلل نتائج اقتراع المحافظات وماذا سيعني في اقتراع ٢٠١٤ العام؟
- كان هناك سخط، لذلك ٣ محافظين فقط حافظوا على مناصبهم رغم ان جميع المحافظين ترشحوا، اي ان نسبة الرضا الاجمالية كانت ٢٠٪ فقط، ولذلك صرنا امام تغيير جذري في الحكومات المحلية. ولكن هل الجديد احسن من القديم؟ هذا ما يمكن ان يتدخل في تحديد طبيعة التأثير على نتائج اقتراع البرلمان.
... ألم تشعر ان هناك ايضا انحيازا لنهج الصلح ورفض الحرب، فنظرية "مختار العصر" المبنية على القوة والرافضة للحوار، لم تكسب الا اقل من نصف الجمهور الشيعي، ما دلالة هذا رغم كل "الصولات" على الهاشمي والعيساوي وطوزخورماتو؟
- طيب هذا تحول واضح في مزاج الناخب، لكن سيبقى للحكومة ان تستفيد من الاقتراع الخاص للجيش والشرطة وفيهما اكثر من مليون ناخب، والمشكلة انهم يصوتون تحت الضغط في الثكنات، بينما يجب ان يصوتوا بحرية مثل باقي المواطنين. لكن عموما الناخب الشيعي الذي يستهدفه المالكي، من الواضح انه رفض لغة الحرب والقوة. الشيعة بطبيعتهم مذهب سياسي ضد الظلم، ودائما يتعاطفون مع المظلوم، ومؤخرا صار قسم منهم يمارس الظلم، وهؤلاء لن ينجحوا في البقاء طويلا، فضمير الناخب الشيعي لن يتحمل اكثر.
... وهل هذه الخصيصة هي التي دفعت الصدر والجلبي والحكيم الى انتقاد نهج المالكي؟
- اكيد، نحن اسقطنا صدام حسين لانه ظالم، فبأي وجه نلاقي الناس ونحن ندعم الظلم؟
... هل شعرتم ان مواقفكم في التعاطف مع "المحافظات المنتفضة" حظيت بتقدير سياسي سيكون مفيدا لبناء ثقة وتصحيح الاوضاع، سواء داخليا او خارجيا؟
- قسم كبير من مراكز القوى السنية يتفهمون ويقدرون مواقفنا وسيكون هذا تمهيدا جيدا للتسويات الضرورية، لكن قسما اخر لا يثق بهذه المواقف حتى الان. اما المحيط العربي مثلا فهو لم يقدر مواقفنا بعد. ولا تزال بعض الاطراف غارقة في تقييمات عاطفية متشنجة. ولكن هناك فرصة مع العرب، وممكن ان ننطلق من وضع مصر الحالي التي في وسعنا بناء شراكات معها سياسيا واقتصاديا. والسعودية تدعم التغيير في مصر رغم ان قطر تدعم الاخوان، وكلاهما يدعم الحل العسكري في سوريا بينما مصر ترفضه، وهذه الخلطة بحاجة الى دراسة جيدة لنرى اين موقع العراق وفرصه في بناء علاقات جيدة.
... الى اي حد يمكن لعقلاء شيعة، ان يتعاونوا مع المعتدلين في كردستان والمحافظات الغربية، لبناء سياسة عقلانية عراقية غير تابعة لايران؟
- هذا ممكن جدا، ويحتاج ارادة وقدرا اضافيا من بناء الثقة الداخلية. المشكلة ان العراقيين ينقسمون بشدة بين من يريد التماهي مع ايران بالكامل، ومن يريد القطيعة معها بالكامل. وهذان الموقفان امر خاطئ. ايران جار تاريخي بحدود طويلة، ونحن نحتاج سياسة مستقلة ولكن لا تستعدي احدا من الجيران، لا ايران ولا غير ايران. وحين ننجح فإن الامر سيسعد ايران، فإيران ينبغي ان تتذكر دوما، ان الحكم الفاشل في العراق سيكون عبئا عليها. تقول لي ان ايران دعمت الفريق الفاشل في العراق، رغما عن رغبة اكثرية من مختلف المكونات تريد اصلاح الوضع ومراجعته، اقول لك ان ايران تضع مصالحها فوق كل اعتبار، واذا نجح الداخل العراقي في تصحيح امور، فان ايران ستقبل بدولة قوية عراقية ليست عدوة لها، وستقبل ان ينجح العراقيون في تخفيف الاحتقان الطائفي. اميركا بجيوشها ارادت فرض اشياء كثيرة، وحين توحد الموقف العراقي نجحنا في اقناعها بالتراجع، وهكذا يمكن ان يحصل التفاهم مع الايرانيين.
... وكيف يصحح الداخل اموره؟ الان هناك تقارب لافت بين الصدر ومتحدون وعلاوي والجلبي والاكراد والحكيم، كيف سيترجم ذلك في انتخابات ٢٠١٤ وصفقة تشكيل الحكومة؟
- التقاسم الطائفي للمناصب لن ينجح، علينا ان نبحث عن خيار شراكة سياسية، اي ان يجتمع خصوم مختلفون مذهبيا وايديولوجيا على قضايا سياسية مشتركة، وهناك اليوم فرصة لبناء تسوية كبيرة.
التقارب الذي تتحدث عنه مهم، وسيترك اثرا. الدستور لم يشترط تكوين كتلة كبيرة من مكون واحد، فالكتلة الاكبر يمكن ان تتشكل من هذه المكونات المختلفة، وتعلن الحكومة. ولايوجد مانع سياسي او دستوري لظهور كتلة تختار رئيس الحكومة وتتكون من سنة وشيعة واكراد. الاختبار الكبير هو: الا يمكن حقا بعد ١٠ سنوات من العمل، ان نتجاوز الحواجز الايديولوجية، وان يتحالف السني والشيعي والكردي، والشيوعي والاسلامي، على هدف سياسي كبير عابر للحواجز؟ اميركا بعد الحرب الاهلية ظهر فيها تنوع مثير في الحزب الديمقراطي، نتج عن تحالف الليبراليين في الشمال، مع العنصريين في الجنوب، وكانا طرفين متناقضين ثقافيا، لكن جمعتهما قضايا سياسية مشتركة وبرنامج عمل. وهذ واقع سياسي مستمر منذ ٢٠٠ سنة في اميركا.
... سؤالي الاخير، ان انصار المالكي يشمتون بكم انتم خصومه، ويراهنون على فشلكم في الاتفاق على بديل له، ولم نسمع اشارة تدل على عكس ذلك. ما رأي احمد الجلبي بهذا؟
- مو صحيح. الكتلة الشيعية صوتت ب ٦٤ صوتا لصالح الجعفري، و٦٣ لصالح عبد المهدي. بوش رفض وبلير رفض الجعفري. وكان يفترض ان الكتلة الشيعية تقدم المرشح الاقل بصوت واحد، لكن صار هناك تدخل وقيل انه يجب ان "نجبر خاطر" حزب الدعوة، فجاء المالكي. لم يكن اختيار المالكي قصة معقدة او معجزة. هناك وضع سياسي جديد وشخصيات ممتازة، واكثر من سيناريو لاختيار رئيس الوزراء الجديد.
https://telegram.me/buratha
